時間：2021年11月12日
嘉賓：國家氣候戰(zhàn)略中心戰(zhàn)略規(guī)劃部主任 柴麒敏
中國網(wǎng)：國務(wù)院新聞辦公室于今年10月27日發(fā)布了《中國應(yīng)對氣候變化的政策與行動》白皮書。白皮書全面介紹黨的十八大以來中國應(yīng)對氣候變化的政策理念、實踐行動和成就貢獻，介紹了中國應(yīng)對氣候變化、推動全球氣候治理的倡議主張。中國網(wǎng)《中國訪談》節(jié)目特別邀請國家氣候戰(zhàn)略中心戰(zhàn)略規(guī)劃部主任柴麒敏就白皮書的內(nèi)容進行深度解讀。
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國家氣候戰(zhàn)略中心戰(zhàn)略規(guī)劃部主任柴麒敏接受中國網(wǎng)主持人專訪。(楊楠 攝)
中國網(wǎng)：柴老師您好，非常歡迎您做客中國網(wǎng)《中國訪談》。
柴麒敏：主持人好!中國網(wǎng)的網(wǎng)友好!
中國網(wǎng)：我國在2008年發(fā)布了第一本應(yīng)對氣候變化白皮書，十幾年過去了，您怎么看待這十多年來應(yīng)對氣候變化的國內(nèi)、國際形勢的變化呢?
柴麒敏：應(yīng)該說這十幾年有非常巨大的變化，不管是對國際形勢來說，還是對國內(nèi)的發(fā)展來說。國際上，氣候變化推動了很多多邊進程的治理，比如說在2015年達成了《巴黎氣候協(xié)定》，全球197個締約方國家和地區(qū)紛紛提出了應(yīng)對氣候變化的自主貢獻，整個氣候變化進入到新的時代和新的階段。
對國內(nèi)來說也是，從2005年以來，我們的GDP增長了4倍以上;與此同時，我們單位GDP二氧化碳的排放，也就是碳強度累計相比于2005年下降了48.4%，相比2009年我們向國際社會承諾的到2020年單位GDP二氧化碳排放要下降40-45%是提前超額完成了，這也得到了國際社會的廣泛贊譽。在國際上，應(yīng)該說我們在推動《巴黎協(xié)定》的達成、實施方面做出了巨大的貢獻。聯(lián)合國幾次給我們發(fā)來感謝信，說中國在應(yīng)對氣球變化上在全球發(fā)揮了引領(lǐng)作用，做出了歷史性的貢獻。這應(yīng)該是非常積極的一個肯定。
中國網(wǎng)：可以說這十幾年來，無論從國家層面的重視程度還是公眾的關(guān)注程度來說都實現(xiàn)了一個質(zhì)的飛躍?
柴麒敏：沒錯。
中國網(wǎng)：那您怎么看今年發(fā)布的這本白皮書在思想上、內(nèi)容上和以往有哪些不同或者說亮點呢?
柴麒敏：您提得非常對，它其實就是從思想上、內(nèi)容上有一個非常大的變化，那是因為整個國家發(fā)展包括應(yīng)對氣候變化在國內(nèi)的很多工作開始進入到一個新的階段。這次白皮書相比于之前的白皮書來說有非常大的一個變化，它其實是一次承前啟后、吐故納新的一次總結(jié)性的展現(xiàn)。
首先，它寫進了中國應(yīng)對氣候變化的很多新思想新理念，特別是在習近平生態(tài)文明思想指引下我們應(yīng)對氣候變化整個進程開啟了一個新的階段和新的時代。在這樣的情況下，特別是很多新理念的提出，比如新發(fā)展理念，比如應(yīng)對氣候變化人類命運共同體相關(guān)進程的推動，全球生態(tài)文明建設(shè)以及國內(nèi)相關(guān)工作的一系列的推動。
實際上不管是從思想上還是從實踐上都有一次大的跨越、一次大的升華，我們的這個工作也呈現(xiàn)出了很多新的面貌、新的狀態(tài)。我想不管是政府、市場還是公眾，對氣候變化的認識其實都到了新的階段。
中國網(wǎng)：白皮書也提到，我國應(yīng)對氣候變化發(fā)生歷史性的變化，我相信這種歷史性的變化更多的是指我們在應(yīng)對氣候變化上取得的成果、我們的進展以及我們能力的提升。我們想請您跟我們講一下，在您看來，我國應(yīng)對氣候變化的能力主要有哪些提升，哪些成果是您認為比較重大的成果呢?
柴麒敏：我想首先是整個方面的，剛才我們講到中國的二氧化碳排放，因為我們處在一個工業(yè)化、城鎮(zhèn)化快速發(fā)展的階段。一般從歷史上對照很多發(fā)達國家、工業(yè)化國家相類似的階段，我們的排放可能都是增長比較快的。但中國經(jīng)過過去15年左右的努力，應(yīng)對氣候變化，特別是我們的二氧化碳排放，基本扭轉(zhuǎn)了快速增長的態(tài)勢，已經(jīng)開始進入到碳排放達峰之前的一個準備階段。這其實相比于很多工業(yè)化國家來說，我們的階段是更早的，我們預(yù)期要實現(xiàn)的碳排放的峰值也是更低的，這為發(fā)展中國家未來實現(xiàn)可持續(xù)的綠色低碳轉(zhuǎn)型提供了非常好的創(chuàng)新發(fā)展路徑的借鑒。
對于我們國內(nèi)來說，我想有五個方面可以印證您剛才說的歷史性的變化。
第一個就是經(jīng)濟，經(jīng)濟發(fā)展。因為我們國家相比于工業(yè)化國家有一個非常大的區(qū)別，就是他們是在大概上個世紀60年代就解決了常規(guī)環(huán)境污染的問題，現(xiàn)在主要在集中治理氣候變化、二氧化碳排放、溫室氣體這些問題。對中國來說，這兩個進程是并行的，我們既要解決水、氣、土常規(guī)污染的問題，又要解決溫室氣體排放的問題。
中國網(wǎng)：我們?nèi)蝿?wù)更重一些?
柴麒敏：對，您說得對。但是同樣對我們來說，干一個事情它有兩種效果，所以現(xiàn)在叫減污降碳協(xié)同增效。那經(jīng)濟發(fā)展和減污降碳之間的這種協(xié)同共進的關(guān)系越來越明顯，像很多綠色低碳產(chǎn)業(yè)也成為了經(jīng)濟發(fā)展非常重要的一個推動力。我們的經(jīng)濟，剛才講到了，在增速非常高的同時，環(huán)境問題也在逐步地得到治理，生態(tài)環(huán)境的效應(yīng)正在顯現(xiàn)，治理的效應(yīng)正在顯現(xiàn)。
第二個方面是在能源，我們國家提出了能源生產(chǎn)和消費革命。應(yīng)該說歷次的工業(yè)革命、科技革命實際上一般都是從能源革命開始的。中國現(xiàn)在推動的能源方面的轉(zhuǎn)型力度是非常大的。我們的煤炭在2005年的占比大概在72%左右，現(xiàn)在降到了57%左右，幾乎每年以一個百分點左右的速度在下降;同時我們的非化石能源現(xiàn)在已經(jīng)提升到了15.9%，非化石能源裝機在電力裝機的占比當中接近45%。實際上這個使中國在過去一段時間里迅速成為全球在可再生能源領(lǐng)域發(fā)展最快、存量最大、投資量最大的一個國家。
第三個方面就是產(chǎn)業(yè)，我們都認為節(jié)能減排可能是給地方發(fā)展、行業(yè)發(fā)展增加約束的，我們常規(guī)上會有這樣一個認識。但實際上，氣候變化在過去一段時間，這些工作一直在做加法，就是在推動很多綠色低碳的戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)往前發(fā)展。比如說舉個例子，我們的新能源汽車在過去連續(xù)6年成為全球第一。我們剛才講到的新能源投資，在過去10年當中位列全球第一。甚至我們在這些領(lǐng)域的知識產(chǎn)權(quán)的專利的數(shù)量也位列全球第一，在去年，專利數(shù)達到了全球的57%。這些數(shù)據(jù)其實都表明中國在這方面所推動的力量，而且不只我們自身這方面有了很好的發(fā)展，而且使得全球在這方面的成本大幅下降，為全球減排溫室氣體實際上提供了非常好的助推力。
此外就是我們在生態(tài)環(huán)境領(lǐng)域也取得了很大的進展，特別是我們的碳匯能力，因為我們的生態(tài)保護，碳匯能力得到了很大提升。在過去10年當中，全球新增的碳匯面積當中，有將近30%是來自于中國，幾乎位列全球第一的。在農(nóng)林土地利用變化這個領(lǐng)域，我們一直處在減排的方向上。
那最后一個就是公眾，氣候變化不僅僅是政府(的事)，需要市場和公眾共同來推動。特別是大家對綠色低碳生活這種意識、認識的提高，應(yīng)該說在過去十幾年的時間里發(fā)生了很大的變化。大家舉手投足，可能都認為我的一個小的行動都能夠為助力全國的綠色低碳發(fā)展乃至全球應(yīng)對氣候變化，起到很好的作用。習近平總書記講，我們正在形成綠色低碳生活的新時尚，崇尚綠色低碳的消費文化、生活習慣，已經(jīng)成為很多公眾非常重要的日常行為。
中國網(wǎng)：您剛才提到了一個比較技術(shù)性的概念，就是“減污降碳協(xié)同增效”，我們應(yīng)該如何理解這個概念呢?
柴麒敏：“減污降碳協(xié)同增效”指的就是我們現(xiàn)在所處的階段，因為并行的，我們既要處理大氣、水、土壤這些常規(guī)污染的問題，同時又要解決溫室氣體減排的問題。實際上這兩者的排放都是同根同源的，主要來源就是能源，特別是化石能源的消費，像煤炭、石油、天然氣，它們所產(chǎn)生的很多排放物。其實我們在治理過程當中就可以用很多同樣的手段，既解決減污的問題，又解決降碳的問題。在中國做一件事情實際上有兩種效應(yīng)。
中國網(wǎng)：一舉兩得。
柴麒敏：一舉兩得，您說的太對了。同樣的，我們要更多地在這個階段并行地來推，使兩者之間的比如說政策體系、頂層設(shè)計的很多法律制度，我們推動的市場機制，包括很多數(shù)據(jù)、很多標準，這些基礎(chǔ)的工作都能夠協(xié)同起來，真正地使這兩個事情發(fā)揮合力，更好地促進我們在這方面的工作。
中國網(wǎng)：白皮書第二章也提到了推動“減污降碳協(xié)同增效”，那么我們推進“減污降碳協(xié)同增效”在實踐中有哪些難點或者有哪些要面臨的挑戰(zhàn)呢?
柴麒敏：實踐當中，因為過去十幾年，好干的事情都干完了，相對容易減排的，大家愿意采取可能也具有一定經(jīng)濟性的這些減排的措施，基本上都采取了，所以實際上到了“十四五”、“十五五”階段，整體上，減污降碳開始進入到啃硬骨頭的階段。
中國網(wǎng)：可以說進入到攻堅戰(zhàn)階段?
柴麒敏：沒錯，到了攻堅戰(zhàn)的階段。所以在這個時期，可能更多地要在政策部署上，特別是產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型上，因為以前可能控的還是增量，還是這些邊際性的很多工作，接下來可能要動存量，要對很多現(xiàn)有的我們知道的兩高項目——高耗能、高排放產(chǎn)業(yè)，要進行比較大的改造。一方面要控制它們的盲目上馬，在源頭上要做好防治;另外一方面要對現(xiàn)有的產(chǎn)能進行很多技術(shù)、工藝的改造，提高它們的用能效率，減少溫室氣體方面的排放，甚至要增加很多末端處理的裝置，比如像碳捕捉，這樣才能夠真正推動這些行業(yè)(減排)。
在中國，這些行業(yè)的產(chǎn)能量非常大，舉鋼鐵行業(yè)為例，光是中國高爐的產(chǎn)能大概10.6億噸，占到了全球產(chǎn)能的大概60%左右，而且大量的這些產(chǎn)能、產(chǎn)能設(shè)施、生產(chǎn)設(shè)施都非常——服役年限都非常短，80%左右都是從2005年開始興建的。這些新的產(chǎn)能本身排放很高，要是不用，經(jīng)濟代價很大;如果要用，就必須未來解決綠色低碳減排的問題。所以這對中國來說，產(chǎn)業(yè)發(fā)展其實都是難點，你要碰它，肯定是要觸及到既有的利益(關(guān)系)的調(diào)整。所以這些機制的設(shè)計都非常重要，所以我們一直講要先立后破，能夠把頂層設(shè)計立起來，這樣才能夠在后續(xù)的整個進程當中，推動更為平穩(wěn)的(發(fā)展)，處理好減排和發(fā)展之間的關(guān)系，跟能源安全、產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈、生產(chǎn)之間的關(guān)系。
中國網(wǎng)：可以說減污降碳也對相關(guān)的產(chǎn)業(yè)行業(yè)所涉及的企業(yè)提出了更高的要求，也促進它們之間優(yōu)勝劣汰。
柴麒敏：對，它其實是倒逼機制。你以前的發(fā)展方式，它對環(huán)境造成的影響，以前可能這部分沒有計入你的成本，未來這部分成本必須要加到我們未來的生產(chǎn)成本當中，體現(xiàn)出來。因為即使我們國內(nèi)不采取這樣的政策，國際上也有壓力，比如說歐盟現(xiàn)在提出來“碳邊境調(diào)節(jié)機制”，對于高耗能產(chǎn)品、高排放的產(chǎn)品出口，它就要增收你的碳關(guān)稅。有可能未來預(yù)期的，同時全球產(chǎn)業(yè)鏈上也會有這樣的壓力，以及包括越來越多的技術(shù)準入的標準。比如說，我們都知道新能源汽車實際上是減排的，但是我們的新能源汽車以及它的零配件，比如說鋰電池，未來出口到歐盟，它就要符合它的產(chǎn)品碳足跡的要求，如果你不符合，可能就進不到未來的這些市場，國外的市場。
所以這樣的壓力其實都在傳導(dǎo)，全球性的碳中和規(guī)則的樹立，我們產(chǎn)業(yè)必須做好主動轉(zhuǎn)型、戰(zhàn)略性的轉(zhuǎn)型，才有可能在全球未來產(chǎn)業(yè)競爭當中立于不敗之地。
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國家氣候戰(zhàn)略中心戰(zhàn)略規(guī)劃部主任柴麒敏。(楊楠 攝)
中國網(wǎng)：我們知道，能源系統(tǒng)是最大的碳排放的來源，因此我國提出了到2030年單位非化石能源消費占一次性能源消費的比重達到25%左右，您怎么看待這個目標呢?
柴麒敏：這25%是非常有雄心的，這25%相當于一個什么概念呢?每年用非化石能源，非化石能源主要是核電和可再生能源，用它來新增的電力裝機的量，大概相當于西班牙一個國家的電力裝機量。從2020年到2030年，未來10年累計的裝機量相當于美國整個電力系統(tǒng)的裝機量。所以它的量是非常大的，從目前來看，相當于每個省每3年要開工一個核電站。
中國網(wǎng)：那我們設(shè)計這個目標的底氣何在呢?
柴麒敏：設(shè)計這個目標，實際上很大程度上是因為我們國家在這個領(lǐng)域，剛才講到的可再生能源的發(fā)展在過去積累了非常大的優(yōu)勢。我們整個產(chǎn)業(yè)鏈是全球最為完整的，我們的裝備制造業(yè)的成本優(yōu)勢非常大。在過去10年當中，光伏和風電的成本累計分別下降了大概70%和90%，迅速地使得我們的可再生能源發(fā)電成本和化石能源的成本幾乎可以平價，未來還有進一步下降的空間。所以，這樣的產(chǎn)業(yè)方面的支撐、科技創(chuàng)新方面的支撐，極大地支持了中國在這方面的目標。我們之前歷次設(shè)立的目標幾乎都是超額完成的，所以也給了我們這個底氣，未來不斷地在提高(實現(xiàn))目標的力度，真正能實現(xiàn)習近平總書記說的構(gòu)建以新能源為主體的電力系統(tǒng)。到2060年，我們非化石能源占能源消費的比重要超過80%，真正能夠?qū)崿F(xiàn)我們能源生產(chǎn)和消費的革命。
中國網(wǎng)：所以我們提出來2030這個目標非常有挑戰(zhàn)，但是我們是有信心的?
柴麒敏：沒錯。
中國網(wǎng)：那除了我們發(fā)展新能源產(chǎn)業(yè)之外，我們還有其他的出路嗎?
柴麒敏：除了新能源產(chǎn)業(yè)，當然它是一個，實際上是經(jīng)濟社會系統(tǒng)性的變化，不僅僅是供能這一側(cè)，還有用能這一側(cè)。我們現(xiàn)在的用能主要涉及到四種形態(tài)：煤、油、氣、電，未來終端用能可能要大幅要提升電氣化的比例。比如說在我們的交通領(lǐng)域，可能大量地要推新能源汽車，特別是電動汽車;我們的高鐵已經(jīng)實現(xiàn)了電氣化;未來有可能我們的船舶和大飛機都要實現(xiàn)新能源的替代。
第二個就是工業(yè)，我們現(xiàn)在在工業(yè)當中大量地用燃煤鍋爐、窯爐，未來可能會，特別是1000度以下的中低溫的熱源在工業(yè)當中所應(yīng)用的，可能大量地會被電爐所替代。
第三個就是我們的建筑，跟老百姓生活都息息相關(guān)，跟商業(yè)等等都有關(guān)系，建筑未來可能更多地會推很多綠色建筑的標準，比如說超低能耗建筑、凈零能耗建筑，乃至零碳建筑。比如說現(xiàn)在市場上非常火熱的叫BIPV，就是建筑光伏一體化，可再生能源直接附著在建筑上。未來建筑可能不僅僅是一個用能的單位，電力輸進來，熱力輸進來，它還可以生產(chǎn)能源，它自身就是一個生產(chǎn)能源的單位。另外加上很多智慧化的技術(shù)，我們在交通領(lǐng)域、在建筑領(lǐng)域，可能未來都能實現(xiàn)智能城市，整體上的解決方案，能夠極大地提高我們的效率，降低我們的排放。所以它是一個全社會共進的進程，不僅僅是能源供給側(cè)。
除了這些之外，可能還有大量的工業(yè)的燃料和原料，會用綠色的氫能、氨這些合成燃料，還有生物燃料來替代。所以未來的整個生產(chǎn)和生活的形態(tài)都會出現(xiàn)很大的變化。
中國網(wǎng)：白皮書也提到了我們要提高應(yīng)對氣候變化的能力，當然主要是一些節(jié)能節(jié)約措施，也包含了我們要發(fā)展綠色低碳的產(chǎn)業(yè)。您怎么看待目前我國綠色低碳產(chǎn)業(yè)發(fā)展的形勢呢?
柴麒敏：綠色低碳產(chǎn)業(yè)應(yīng)該說是一直是我們鼓勵支持的產(chǎn)業(yè)，未來國家在綠色低碳產(chǎn)業(yè)方面，從產(chǎn)業(yè)政策到金融、稅收等相關(guān)的這些支持都會出現(xiàn)很大的變化，特別是像央行，現(xiàn)在在推動碳減排的貨幣政策工具，未來可能會支持——從綠色金融方面，支持很多資金的供給，定向地投入到節(jié)能減排、綠色低碳發(fā)展的這些產(chǎn)業(yè)，降低我們的融資成本;同時通過政策性的撬動，使得更多的社會資本進入到這個領(lǐng)域。同時我們還在今年7月份啟動了中國的碳市場，實際上市場機制也是非常重要的方面，它為二氧化碳排放提供了定價的基準，使得我們未來的技術(shù)創(chuàng)新也好，企業(yè)這方面的工藝流程改造也好，以及包括新能源的發(fā)展也好，都能在市場上，它有它的價值實現(xiàn)，通過碳交易的價格，能夠給我們企業(yè)節(jié)能減排的行為、新能源的發(fā)展，提供資金的支持，引導(dǎo)我們的投資流向這方面的發(fā)展。
所以，綠色低碳產(chǎn)業(yè)未來應(yīng)該說是前途一片光明，從目前來看，像新能源，我們現(xiàn)在大概有10億千瓦左右，未來要上升到50到60億千瓦;我們?nèi)ツ甑娜鐣碾姎饣蚀蟾?7%左右，未來要提升到70%到80%左右。所有這些，其實都是增長的新賽道。如果我們很多現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)、傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)要面臨轉(zhuǎn)型，新興產(chǎn)業(yè)要不斷地發(fā)展，未來綠色化技術(shù)還會跟智能化、數(shù)字化技術(shù)相結(jié)合，所以它的發(fā)展?jié)摿ξ磥硎欠浅４蟮摹?/p>
中國網(wǎng)：那么具體來看，目前發(fā)展得比較好的低碳產(chǎn)業(yè)有哪些呢?
柴麒敏：低碳產(chǎn)業(yè)像剛才提到的電動汽車以及相關(guān)的零部件的生產(chǎn)，比如像鋰電池，儲能;新能源，像光伏、風電;還有綠色裝備制造，很多上游環(huán)節(jié)的，還有綠色低碳產(chǎn)品。我們?nèi)沼孟M品當中涉及到的大量的產(chǎn)品，未來如果實施更嚴格的碳排放標準，我們知道現(xiàn)在很多家電都打著節(jié)能的標識……
中國網(wǎng)：對，一級能耗。
柴麒敏：未來有可能它會有碳排放的、碳足跡的標識。
中國網(wǎng)：會增加一些要求。
柴麒敏：對，所以這些產(chǎn)業(yè)未來都是非常有前景的。
中國網(wǎng)：今天早上聽廣播還聽到說要逐漸淘汰我們的燃氣壁掛爐二級能耗產(chǎn)品，徹底取消，推動一級能耗產(chǎn)品的投放。
柴麒敏：對，就在這些很多具體的產(chǎn)品，包括電機等一系列核心部件，未來可能都會發(fā)生這樣的變化。
中國網(wǎng)：白皮書中也提到了要積極探索低碳發(fā)展的新模式，那么這些新模式有哪些呢?
柴麒敏：中國有一個非常大的特點就是我們首先自下而上地讓地方和市場去做創(chuàng)新，我們在“十二五”、“十三五”期間，共推行了大概87個低碳省市的試點，它們從各自的領(lǐng)域，從綠色交通的發(fā)展、低碳的建筑、能源的轉(zhuǎn)型等方面都做了很多嘗試。也包括在一些體制機制上，比如說碳市場最早就是從地方試點開始推行的，綠色金融，氣候投融資等等都是。這些其實都在探索，它沒有一個統(tǒng)一的模式，因為各個地方的發(fā)展都有它各自的特點，有它的產(chǎn)業(yè)特點，有它的資源稟賦，所以它是多樣化的、豐富多彩的低碳發(fā)展的模式。各地都有它自己的特點，有些可能是在產(chǎn)業(yè)上，比如像深圳，大量的很多新興產(chǎn)業(yè)，像蘇州、杭州等等;有些在城市管理上，特別是涉及到老百姓日常生活上，低碳社區(qū)的發(fā)展等等做得非常好;有些是把產(chǎn)業(yè)集中起來，在工業(yè)園區(qū)做了非常好的集成的解決方案，比如說用更高比例的綠電來供給工業(yè)園區(qū)作為能源使用;有些可能是在一些金融市場，剛才講到的綠色金融、氣候投融資等方面也做出了很多探索。
這些累積的經(jīng)驗都為中國接下來推動這些政策提供了非常好的借鑒，所以白皮書就做了很好的總結(jié)在這方面。如果大家關(guān)心這個事情的話，可以在去專門仔細閱讀一下白皮書的很多內(nèi)容，相信會對我們今后的工作有非常多的啟發(fā)。
